Interview mit Dr. Hans Ulrich Ludewig

Von Jasmin Schimmeyer & Sandra Könnecke

 

Herr Ludewig, Sie haben Geschichte, Germanistik und politische Wissenschaften an der Universität München studiert. Wie kam es zu dieser Fächerkombination? Bitte geben Sie uns kurz einen Einblick in Ihren Werdegang.

 

Ich bin in Bayern aufgewachsen und habe dort das Abitur gemacht. Anschließend ging ich an die Uni München, wo mich die Geisteswissenschaften im weiteren Sinn interessierten. Wer geisteswissenschaftliche Fächer studierte, der wollte auch Lehrer werden. So war das auch bei mir. Ursprünglich wollte ich Geschichte und Germanistik studieren, beides etwa mit gleichem Interesse. Diese Zweierkombination gab es allerdings nicht. Man brauchte noch ein drittes Fach. So kam die politische Wissenschaft dazu. Das hieß, man musste Veranstaltungen u. a. in Soziologie, in politischer Wissenschaft im engeren Sinne und ein bisschen Rechtswissenschaft hören. Das war zwar sehr oberflächlich, aber immerhin war es dann das dritte Fach. Im Verlauf des Studiums hatte sich dann herausgestellt, dass mich die Geschichte eigentlich mehr interessierte als die Germanistik und so bin ich bei der Geschichte geblieben und habe dort auch meine Staatsexamensarbeit über ein Thema aus der Weimarer Republik geschrieben. Zu diesem Zeitpunkt war es immer noch meine Absicht Lehrer zu werden. Es ergab sich dann am Historischen Seminar der Uni München die Möglichkeit, erst einmal eine Hilfskraftstelle zu bekommen und dann für eine kurze, überschaubare Zeit von einem halben Jahr eine Assistentenstelle. Als diese Zeit vorbei war, absolvierte ich die Referendarzeit an einer Schule in München. Zu diesem Zeitpunkt kam es an dem Lehrstuhl für Neuere Geschichte, an dem ich beschäftigt war, zu großen Veränderungen. Ein Teil des Personals ging nach Karlsruhe und der andere Teil ging nach Braunschweig. Als ich meine Referendarszeit nach zwei Jahren beendet hatte, bekam ich einen Brief aus Braunschweig, ob ich Interesse an einer Stelle hätte. Solche Möglichkeiten gab es Anfang der 70er Jahre noch! Das war eine Stelle als Studienrat im Hochschuldienst, die später in eine Akademische Ratsstelle umgewandelt wurde. Ich wollte promovieren und merkte, dass dies parallel zur Lehrertätigkeit nicht zu schaffen sein würde. Ich habe hier über ein Thema aus der Weimarer Republik zur Geschichte der Arbeiterbewegung promoviert. Meine Stelle habe ich 1972 angetreten und bin somit seit 70 Semester an der TU Braunschweig.

 

War es schon zu Beginn des Studiums Ihr Ziel Dozent zu werden, oder ergab sich dieser Entschluss erst im Laufe der Zeit?

 

Die Wissenschaft war zunächst nicht mein Ziel. Den Wissenschaftsbetrieb kannte ich damals zunächst überhaupt nicht und darüber hinaus gab es gar nicht so viele Stellen in der Wissenschaft. Dieser Entschluss hat sich also erst im Laufe der Zeit ergeben.

 

Das 20. Jahrhundert wird auch als das Jahrhundert der Sozialgeschichte beschrieben. Kommunikationskreise und Publikationsorgane wurden gegründet und eine neue Methodik wurde eingeführt, die sich von der Narrativität der traditionellen Geschichtsschreibung abwandte. Sind Sie der Meinung, dass eine Statistik und eine Tabelle bzw. ein makroperspektivischer Zugang die Vergangenheit am besten rekonstruieren kann  und was halten Sie in diesem Zusammenhang von Zeitzeugenberichten?

 

Das ist ein riesiges Themenfeld. Ich würde das 20. Jahrhundert insgesamt nicht als das Jahrhundert der Sozialgeschichte bezeichnen. Wenn ich von der deutschen Geschichtswissenschaft ausgehe, dann setzt diese Sozialgeschichte eigentlich erst nach 1945 richtig ein. Ich verbinde damit Namen wie Theodor Schieder und Werner Conze. Wir haben gerade eine interessante Diskussion über die Wurzeln der Sozialgeschichte in der „Volksgeschichte“, die eine gewisse Affinität zur NS- Ideologie hat. Das ist allerdings nicht die einzige Wurzel der Sozialgeschichte. Nach dem zweiten Weltkrieg kamen auch sehr viele Ansätze aus dem westeuropäischen- amerikanischen Raum.  Die Rezeption von Marx spielt eine ganz große Rolle und auch die von Max Weber. Dann  kam der Einfluss von Nachbardisziplinen, etwa von der Soziologie und von der politischen Wissenschaft. Das Buch, das damals zentral für uns war, war die Untersuchung von Bracher über die Auflösung der Weimarer Republik. Bracher kam beispielsweise aus der Politikwissenschaft. Nun, jetzt könnte man überlegen was Sozialgeschichte eigentlich ist. Wir haben zwei Auffassungen. Einmal ist es ein Teilbereich in unserer Geschichtswissenschaft, also die Geschichte von Klassen, von Schichten, von Verbänden, aber es gibt auch ein Verständnis von Sozialgeschichte, das einen spezifischen Zugriff auf die ganze, auf die allgemeine Geschichte meint, also der Zusammenhang von Wirtschaft, Gesellschaft, Staat mit der Frage nach Strukturen und Prozessen. Personen und die Wahrnehmungsweisen rücken dabei ganz stark in den Hintergrund. Dies ist auch der Grund warum der sozialgeschichtliche Ansatz in letzter Zeit sehr stark in die Kritik geraten ist. Ich hab mir überlegt, dass ich es Ihnen aus der Perspektive meiner Biografie klar machen kann. Was fanden wir vor als ich 1963 in München mit dem Geschichtsstudium anfing? Ganz traditionelle Politikgeschichte, Diplomatiegeschichte, Geschichte der Staaten, Herrschergeschichte. Im Mittelalter: Könige und Kaiser rauf und runter. Zeitalter Bismarcks in der Neueren Geschichte. Ganz traditionelle Geistesgeschichte. Was bekam man in der Zeitgeschichte vermittelt, ein Gebiet, das mich besonders interessierte? Nationalsozialismus als Betriebsunfall, als Irrweg der deutschen Geschichte, als Tragödie, Dämonie der Macht, unheimlich hitlerzentriert – das ist es heute auch wieder. Und dann war es für uns schon ja fast wie eine Offenbarung, eine andere Geschichte kennen zu lernen, diesen sozialgeschichtlichen Zugang zu erfahren. Eine Wissenschaft, die nach Strukturen fragte, nach der Rolle von Schichten und Klassen (ich habe dann ja auch über die Arbeiterklasse promoviert) und auch so zusagen mit Theorien bekannt gemacht zu werden, die Erklärungen anboten. Das war schon etwas Neues: Stichwort Faschismustheorie, Totalitarismustheorie, Globalisierungstheorie. Da fragte man nach Kontinuitäten. In diesem Zusammenhang stand auch diese Sonderwegsdiskussion. All das hat uns fasziniert. Notwendig ist heute: die Historisierung der Sozialgeschichte.

Sie hatten ja auch gefragt nach Arbeitskreisen und Publikationsorganen. Ja, es gab die Zeitschrift „Geschichte und Gesellschaft“, das haben wir mit mehr Interesse gelesen, als beispielsweise die „HZ“- „Historische Zeitschrift“.

Im Bezug auf das Erzählen- auf das Narrative: das Erzählen trat in der Sozialgeschichte zurück. Man hatte den Anspruch, zu erklären, zu analysieren. Ich sehe da eigentlich keinen Gegensatz. Dieser sozialgeschichtliche Ansatz und das Erzählen lassen sich ohne weiteres verbinden. Und in dem Zusammenhang mit Ihrer Frage nach Statistiken und Tabellen, nein, damit lässt sich die Vergangenheit nicht am besten rekonstruieren. Ich selbst habe nie quantifizierend gearbeitet. Bei bestimmten Fragestellungen ist die quantifizierende Fragestellung unerlässlich. Statistiken benötigt man, wenn man sich zum Beispiel mit der Bevölkerungsgeschichte auseinandersetzt, oder den ökonomischen Wandel beschreibt. Natürlich spielen heute Begriffsgeschichte, Wahrnehmungsgeschichte, Mentalitäten eine viel größere Rolle, als damals.

Quantifizierendes Arbeiten und der Ansatz der „oral history“ ist eigentlich was Gegensätzliches. Was können Zeitzeugenberichte leisten? Wir erfassen die subjektive Seite der Geschichte, die damalige Wahrnehmung, das Erleben, Anschauliches, Authentisches. Man muss, und das gilt für die Interviews wie für alle Quellen, quellenkritisch herangehen. Erinnerungslücken, Verdrängungen, Stilisierungen, das muss unbedingt berücksichtigt werden. Wofür ich Zeitzeugenaussagen wichtig halte, sind Verarbeitungsprozesse: wie haben die Leute z.B. den Bombenkrieg (und zu diesem Thema hat man viele Interviews geführt), empfunden und wahrgenommen? Was haben sie davon behalten? Wie haben sie dieses Ereignis verarbeitet? Ich selbst hab nie Zeitzeugenbefragungen durchgeführt. Sich nur auf Zeitzeugenbefragungen zu stützen, halte ich für problematisch. Ich bin sehr skeptisch, dass die Braunschweiger Zeitung „Flucht und Vertreibung“ ausschließlich mit Zeitzeugeninterviews aufgearbeitet hat. Zu glauben, möglichst viele Zeitzeugeninterviews bringen die „Wahrheit“, die wir ja nie erreichen, zum Ausdruck, ist ein Irrtum. Und zugespitzt formuliert: Der Zeitzeuge ist der Feind des Historikers.

 

Zu den Hilfsmitteln zur Quellenauswertung gehört unter anderem auch der EDV- Einsatz. Denken Sie, dass dieser technische Fortschritt möglicherweise auch eine Beschleunigung der Wissenschaft zur Folge hat?

 

Also der Zugriff auf Quellen, wird erleichtert. Die Informationsbreite ist beeindruckend. Aber eine Beschleunigung der Wissenschaft sehe ich darin nicht! Zuweilen sehe ich eine Beschleunigung  bei der Herstellung der Seminararbeiten, weil die Studierenden sich leider die fertigen Texte hin und wieder aus dem Internet besorgen. An Diskussionsbeiträge, Rezensionen, Buchbesprechungen kommt man schneller als in einer Zeitschrift. Die Quantität an Informationen hat zugenommen. Beschleunigung und Qualität der Wissenschaft sehe ich eher weniger.

 

In der Sozialgeschichte wird viel mit Theorien gearbeitet wie beispielsweise „Die Umstände machen den Menschen und nicht umgekehrt“ (Bielefelder Schule). Sind Sie der Meinung, dass es so etwas wie eine allgemeingültige Theorie gibt, die auf alle Bevölkerungsgruppen zeitunabhängig angewendet werden kann?

 

Eine allgemeingültige Theorie gibt es nicht! Die marxistische Geschichtstheorie ist an diesem Anspruch gescheitert. Ich plädiere für einen Pluralismus, für das Ausprobieren unterschiedlicher geschichtstheoretischer Ansätze. Zur Strukturoierung der Fülle an historischen Ereignissen, des riesigen Quellenberges brauchen wir theoriegeleitete Fragestellungen. Theorien verhelfen uns zur Erklärung zentraler Fragen: Wie entstehen Revolutionen?   Wie bilden sich Macht- und Gewaltverhältnisse? Welche Kräfte bestimmen Konflikte und Wandel? Dennoch dürfen uns Theorien nicht einengen, unsere Fragen nicht in eine bestimmte Richtung drängen. Übrigens: so eindimensional war die Bielfelder Schule nicht.

 

Zu dem Kernbereich der Sozialgeschichte gehört auch die Stadtgeschichte. Sie beziehen sich in Ihren Publikationen ebenfalls des Öfteren auf Braunschweig. Was macht gerade diese Stadt für Sie so interessant und haben Sie vielleicht sogar einen persönlichen Bezug?

 

Ich möchte nicht nur von Stadtgeschichte sprechen, sondern eher von Regionalgeschichte. Wobei der sozialgeschichtliche Zugang in der Regionalgeschichte wichtig ist. Was fasziniert mich an der Regionalgeschichte, an der Lokalgeschichte? Man hat die Möglichkeit, zum Beispiel für eine Epoche, eine  dichte Beschreibung durchzuführen: Also alle Bereiche in einer „histoire totale“ zu beschreiben. So etwas lässt sich für einen überschaubaren Bereich leicht durchführen. Auch aus arbeitsökonomischen Gründen ist dieses Gebiet der Regionalgeschichte überschaubar. Vor allen Dingen, das versuche ich auch immer den Studierenden nahe zu bringen, gibt es eine faszinierende und überschaubare Quellenbasis hier vor Ort. Der Weg zum Stadtarchiv oder zur HAB nach Wolfenbüttel ist nicht weit. Viele Aspekte lassen sich in der Regionalgeschichte exemplarisch darstellen. Jedoch muss man auch immer die größere, die allgemeinere Geschichte im Auge behalten, damit man nicht der Gefahr einer ganz traditionellen Heimatgeschichte erliegt.

Die Entscheidung für die  Stadt Braunschweig liegt vor allem im leichten Zugang zu den Quellen. Eine emotionale Beziehung braucht man nicht. Ich würde sagen, dass sie vielleicht sogar hinderlich sein kann. Eine emotionale Bindung habe ich also nicht. Der Historiker braucht ja auch so etwas wie den nüchternen, kühlen Blick. Und vergessen Sie nicht: Die Geschichte von der Stadt und dem Land Braunschweig ist ungemein faszinierend.

 

Für wie wertvoll halten Sie den Standort Braunschweig für die Geschichtswissenschaft und welche Rolle nimmt das Historische Seminar der TU in diesem Kontext ein?

 

Ein Historisches Seminar hat meiner Meinung nach eine „Bringschuld“ für die Region. Es erreichen uns immer wieder Anfragen für Vorträge etc, das heißt, wir wirken mit unserer Forschung auch in die Stadt, in die Region hinein. Aber darauf können wir uns nicht beschränken. Wir sind zwar nur ein kleineres Seminar, aber wir müssen auch die allgemeineren Aspekte im Auge behalten. Wir haben eine wichtige Funktion, so habe ich meine Beschäftigung mit der Regionalgeschichte auch immer verstanden, einen Beitrag zu leisten für die historische Aufklärung hier in der Region vor Ort. Innerhalb der Universität auch. Wir versuchen mit dem neuen Studiengang, für Techniker und Naturwissenschaftler einen Beitrag zu leisten. Wir wollen auch den Stellenwert der Geschichte bzw. der Geschichtswissenschaft in der Gesellschaft deutlich machen.

 

Zur Zeit läuft der neue Helge Schneider Film „Mein Führer“ in unseren Kinos. Sie selbst bieten ebenfalls Seminare zum Thema historische Spielfilme an. Wie beurteilen Sie die Qualität solcher Filme, wie zum Beispiel auch „Der Untergang“ im Bezug auf die Beeinflussung des öffentlichen Geschichtsbildes?

 

Filme wirken natürlich in hohem Maße auf das Geschichtsbild der Menschen. Das kann man immer wieder beobachten, wenn man im Bekannten- und Freundeskreis über Filme spricht, die ein historisches Ereignis oder eine historische Person zum Gegenstand haben. Und da muss man sagen, dass der Film, wie überhaupt auch andere künstlerische Medien, ein legitimes Mittel ist,  Geschichte darzustellen. Filme oder Literatur erreichen mehr Menschen, weil sie anschaulicher und vielleicht auch emotionaler präsentieren können. Ich denke, dass der Film generell Spiegel seiner Zeit ist. Filme reflektieren unmittelbarer als andere künstlerische Medien Mentalitäten eines Landes.  Wenn wir uns zum Beispiel heute Filme aus den 50er Jahren anschauen, dann ist das für uns eine ganz wichtige Quelle für diese Zeit. Späteren Historikergenerationen wird es ebenfalls so gehen, wenn sie sich etwa die heutigen Hitlerfilme ansehen. Filme sagen also etwas über unsere Gesellschaft und unser jetziges Geschichtsbild aus. Die beiden Filme, die Sie hier ansprechen, habe ich gesehen. Was mir auffällt ist, dass der Helge Schneider – Film fast ein Spiegelbild zum „Untergang“ ist, zuweilen eine Parodie zum „Untergang“. Es gibt erstaunliche Parallelen im Aufbau der beiden Filme. Als hätte der Regisseur Levy den Film „Der Untergang“ gesehen, hätte sich geärgert und gesagt, aus diesem Thema mache ich einen anderen Film. Ich finde, „Mein Führer“ ist unter der falschen Überschrift diskutiert worden. Das ist keine Komödie. Gut, ein wenig ratlos war ich am Ende auch. Aber ich denke, es ist auch deutlich geworden, dass „Der Untergang“ viel stärker Authentizität beansprucht, als der Helge Schneider- Film. Da kommt niemand drauf, einen Historiker zu fragen, ob es denn wirklich so war. Da war von Anfang an eine fiktionale Situation, eigentlich absurd. „Der Untergang“ hingegen fordert die Frage nach Authentizität fast heraus. Der Film „Mein Führer“ zeigt eindrucksvoll  Herrschaftsmechanismen in der NS- Zeit. Der Aspekt von Verführung und Täuschung wird beeindruckend heraus gearbeitet. Gut, man fragt sich schon, warum Hitler im  Trainingsanzug auf allen Vieren herum kriechen muss, aber als Verharmlosung würde ich das nicht ansehen. Ich war eigentlich positiv überrascht. Er gibt Anlass zu heftigen Auseinadersetzungen und das spricht für mich eigentlich immer für die Qualität eines Films. Es lohnt sich hinein zu gehen. Man kommt ins Streiten.

     

Gibt es eine generelle Annäherung an geschichtliche Themen, die Sie bevorzugen und vielleicht sogar zur Zeit in einem Forschungsprojekt durchführen?

 

Eine generelle Annäherung an geschichtliche Themen gibt es für mich nicht. Ganz spontan „Interesse“. Zuweilen kommen  natürlich Anstöße aus der Lektüre oder aus Seminaren und Veranstaltungen, aber auch aus aktuellen Diskussionen. Ein Beispiel: Zur Zeit diskutieren wir über Flucht und Vertreibung. Mich interessiert- und da plane ich ein Projekt- die Integration von Flüchtlingen und Vertriebenen hier in der Region. Für ein anderes Projekt, das ich mir für mein letztes verbleibendes Semestern vorgenommen habe, war eine seit langem mit mir herumgetragene Idee ausschlaggebend. Es geht um die Verbindung von Literatur und Geschichte. Der Dichter als Historiker. Das heißt also, literarische Texte als eine Form anzusehen sich mit Geschichte auseinanderzusetzen. Alfred Düblin hat einen Roman über die Novemberrevolution geschrieben- hochinteressant. In meinem letzten Semester möchte ich literarische Texte mit dem Blick des Historikers lesen. Ich meine, dass die Literatur scharfe Zeitanalysen liefert. Und das wird sich nicht  nur auf historische Romane beschränken. Wir müssen versuchen, die Literatur als Spiegel ihrer Zeit zu sehen, als historische Quelle.

 

Der erste Jahrgang hat bereits den Bachelorstudiengang absolviert. Was haben Sie für Erfahrungen mit der Umorganisation des Studiengangs gemacht?  Das heißt also, welche Vorteile bot der alte Studiengang, welche Vorteile sehen Sie im Bachelor?

 

Der Studienverlauf scheint mir strukturierter zu sein- konzentrierter. Das hat natürlich auch eine Kehrseite: Ich habe den Eindruck, dass Ihr Stundenplan bis oben hin voll gepackt ist mit sehr, sehr vielen Veranstaltungen und dass dadurch zu wenig Zeit bleibt, über diese Pflichtveranstaltungen hinaus, Veranstaltungen zu hören. Der Bachelor ist arg verschult. Der erste Jahrgang hat in den sechs Semestern seinen  Abschluss schon geschafft. Ich weiß ja als Zwischenprüfungsbeauftragter in welchem Semester sich Studierende befanden, die sich zur bisherigen Zwischenprüfung angemeldet haben, die ja eigentlich zwischen dem dritten und vierten Semester sein sollte. Viele waren im 6., 7., 8. oder 9. Semester. Das hat sich gebessert. Es gibt ein weiteres Problem: Die Bachis kommen früh ins Hauptstudium und treffen da auf Kommilitonen der alten Studiengänge. Da wird zuweilen über die Köpfe der Bachis hinweg geredet. Da müssen wir Lehrenden aufpassen. Ich beobachte auch bei mir selbst, dass man des Öfteren auf die alten Studierenden zurückgreift. Natürlich gibt es auch unter den Bachelor schon Leute, die dann, zu Recht, auch selbstbewusst genug sind um sich auch einzubringen. Aber vielleicht müsste man als Lehrende versuchen, sie gezielter einzubeziehen. Aber wir lernen ja im Moment alle. Wir müssten vielleicht noch stärker beraten, da sind wir zwar schon dabei, aber die Studierenden müssen die Beratung auch annehmen. Die Sprechstunden für die schriftliche Hausarbeit nutzen und annehmen. Generell  frage ich, ob in den neuen Studiengängen nicht  die fachwissenschaftliche Ausbildung leidet. Das kann ich aber im Moment noch nicht überschauen. Ich glaube, es ist der richtige Weg unsere Geisteswissenschaften zu öffnen, gerade hier an der TU in Richtung der naturwissenschaftlichen, technischen Fächer. Wenn man sich Masterstudiengänge an anderen Universitäten anguckt, so sind mir die Konzeptionen manchmal zu eingeengt, zu spezialisiert. Früher hatte man  den Magister, z. B. in Neuerer Geschichte. Ob wir uns einen Gefallen tun, wenn  wir den Studiengang so eng konzipieren? Wir in Braunschweig haben ganze Großbereiche, die naturwissenschaftlichen und ingenieurwissenschaftlichen Fächer mit hinein geholt. Da sind wir, glaube ich, auf einem ganz guten Wege.

 

Wie schätzen Sie die Berufsaussichten für die Bachelor- bzw. Masterabsolventen ein?

 

Das ist eine ganz spannende Geschichte. Wie reagiert die Gesellschaft, die Berufswelt? Wie wird diese neue Form der Ausbildung angenommen? Vor allem gilt das für den Bachelorabschluss. Wobei ich den Eindruck hatte, dass beim ersten BA- Jahrgang alle danach weiter studiert haben. Die Ausnahme ist eher, dass jemand schon eine Stelle nach dem Bachelor in Aussicht hat. Hinsichtlich der  Berufsaussichten für die  Bachis betrifft, bin ich eher skeptisch. Was ich mit gemischten Gefühlen beobachtet, ist das Feilschen um Noten bzw. die nahezu ausschließliche Orientierung an Noten. Im Masterstudiengang setzt sich das fort. Schließlich geht jede Prüfungsleistung in die Endnote mit ein. Eine 2, 3 ist dann schon eine Katastrophe, weil es heißt, wir wissen, dass wir nur einen Referendariatsplatz bekommen, wenn wir unter 2 liegen. Das finde ich schon sehr problematisch. Das ist schon ein Unterschied ob man nur eine Arbeit um die Note willen schreibt, oder ob man dies mit Leidenschaft (die gehört ja immer mit dazu) und Interesse tut.